หัวข้อ: กีตาร์ Handmade (6500$) vs Factory (500$) ช่วยอธิบายหน่อยครับ

[tporntep]

 

<a href="http://youtu.be/pf_MDoo8ocQ" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://youtu.be/pf_MDoo8ocQ</a>

ส่วนตัวไม่ได้เรียนด้าน music มาแต่มีความสนใจ classical guitar ขอเรียนถามสมาชิก ช่วยอธิบายเปรียบเทียบกีตาร์ 2 ตัว ใน Clip หน่อยครับ ในประเด็น Projection, Sustain, Dynamic, และอื่นๆ เช่น Balance, Separation, Overtone ถ้าเป็น scoring ยิ่งดีครับ (+, ++,+++...) เพื่อเป็นแนวทางในการตัดสินใจซื้อกีตาร์  ตามความเหมาะสมกับงบประมาณ และความสามารถในการเล่น
ขอบคุณครับ

[nuchinge]

มันต่างกันเยอะไปหน่อยครับ อยากใส่ + เท่าไร ใส่เลยครับ สำหรับ Sakurai อย่าอ่านกระทู้เยอะ ดูตังในกระเป๋า มีเท่าไหรคือเท่านั้น ซ้อมเยอะๆ เมื่อถึงตอนต้องเปลี่ยนเราจะรู้ตัวเองว่า กีต้าร์ไปกับเราไม่ไหวแล้วค่อยหา หาซักหมื่นกลางๆหรือ 2 หมื่นต้นๆมือสองจาก web ก็ขึ้นระดับกลางได้แล้ว พอระดับสูงค่อยหาใหม่ อิง BIG NAME ไว้ก่อนครับ อย่าเอาของหลักแสนไปเทียบกับของพัน แล้วบอกว่าของเขาไม่ดี ของเขาอาจจะเจ๋งโคตรๆในราคาใกล้กันก็ได้ครับ เหมือนกับกระทู้ก่อนนี้เอา cedar ราคา 5-6 หมื่นก็พอได้คุณภาพดีๆแล้ว ไปเทียบกะ spruce ราคา 5-6 หมื่น ยังเป็นเศษไม้อยู่เลย แล้วสรุปว่า ไม้ cedar คือราชาชองไม้ มีตังเท่าไรคือเท่านั้นอย่าคิดเยอะ ชื้อ 1หมื่น น้าไม่มีทางได้ของราคา 5 หมื่น ไม่รู้ตรงประเด็นหรือปล่าว ของมันต่างกันเกินไปมัน + จนล้นเลย อย่าลองของแพงกว่าเงินในกระเป๋า น้าจะไม่ได้อะไรกับบ้านเลย หรือเอาของต่ำกว่า กลับบ้านมาก็นอนไม่หลับครับ

[tporntep]

อยากทราบวิธีพิจารณา ประเด็นในการฟังกีตาร์ราคาที่ต่างกัน แบบ A/B test ครับ ไม่ได้ต้องการวิจารณ์ ว่าตัวไหน ดีกว่ากัน เช่น Sustain Sakurai +++, Aria + ...เป็นต้น (สอนผมให้หัดฟังเป็น) ต้องการฝึกเรียนรู้ให้เชื่อหูตัวเอง โดย clip ตัวอย่างที่มีอยู่ (ไม่ได้สนใจว่ากีตาร์ยี่ห้ออะไร) โดยมีข้อชี้แนะจากผู้รู้ ครับ เพราะถ้าเป็นกีตาร์ดีๆ ราคาใกล้เคียงกัน ยิ่งทำให้เห็นข้อแตกต่างยากขึ้น

[paul216]

ผมว่ากีตาร์สองตัวนี้เปรียบเทียบเสียงกันโดยตรงลำบากนะครับ เพราะตัวแรก Sakurai เป็น Spruce top ขณะที่ตัวที่สองน่าจะเป็น Cedar top และยังไม่แน่ใจว่าไม้หลังและข้างของตัวหลังเป็น mahogany หรือ rosewood ถ้าดูกันที่สเป็คและคุณภาพไม้ แน่นอนว่าตัวแรกต้องคัดเกรดและเก็บบ่มอย่างดี ขณะที่กีตาร์ Aria ผลิตในโรงงานที่จีน การคัดเลือกไม้และงานฝีมือย่อมด้อยกว่าตัวแรกที่เป็น handmade ใน luthier workshop ความพิถีพิถันในการเหลาไม้ bracing การเหลาคอ fingerboard และการติดตั้ง frets ยังไงๆก็สู้ Sakurai ไม่ได้ รวมถึงวัสดุและฝีมือในการพ่นเคลือบสีไม้ซึ่งก็มีผลต่อ sustain, clarity, and projection ของเสียง แต่สาเหตุหลักที่ทำให้ราคาต้นทุนต่างกันมาก ในความเห็นของผมก็น่าจะมาจากค่าแรงของช่างฝีมือในญี่ปุ่นซึ่งสูงกว่าช่างธรรมดาในจีนอย่างน้อยก็ 10 เท่า ที่เหลือก็คือค่าแบรนด์หรือ goodwill ดังนั้น กีตาร์ตัวแรกแพงกว่าตัวที่สองถึง 12 เท่าตัว ก็ไม่ได้หมายความว่าคุณภาพเสียงและงานจะดีกว่าเป็น 5-10 เท่า ทีนี้ก็ขึ้นอยู่กับผู้ซื้อล่ะครับว่าจะเลือกจ่ายเพื่ออะไรและมีเงินในกระเป๋าแค่ไหน อีกอย่างคือระดับฝีมือถึงขั้นไหน ซื้อไปเล่นเองสนุกอยู่ที่บ้านหรือไปเล่นออกคอนเสิร์ตหากินได้ ถ้าฟังจากคลิปเสียงนี้เพียงอย่างเดียวโดยไม่สนใจว่ายี่ห้ออะไร ถ้าตัวแรกแพงกว่าตัวที่สองเกิน 2 เท่าตัว ผมก็คงไม่ซื้อล่ะครับ

[tporntep]

ขอบคุณท่านสมาชิกที่ช่วยอธิบาย ยังสงสัยต่อ ด้าน musical  กีตาร์ที่มี overtone ดัง clip ข้างล่างเป็นคุณสมบัติที่ดีของ Classical guitar รึเปล่าครับ

<a href="http://youtu.be/5-qg4gK105M" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://youtu.be/5-qg4gK105M</a>

แบบนี้เรียกว่ามี overtone ดี ใช่มั๊ยครับ

<a href="http://youtu.be/MbbPi7iq11s" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://youtu.be/MbbPi7iq11s</a>

[paul216]

ต้องขอออกตัวก่อนนะครับว่า ผมไม่เคยเรียนทฤษฎีกีตาร์ ไม่ว่า acoustic or classical เพียงแต่ชอบเล่นกีตาร์มาตั้งแต่วัยเด็ก และมาหลงใหลในเสียงเพลงแนวสเปนที่ใช้เล่นกับกีตาร์สายไนล่อน
คำว่า overtone ผมเข้าใจว่าคือเสียงที่เป็น multiple harmonics ที่เกิดจากการดีดสายกีตาร์หนึ่งครั้ง เช่นดีดสาย 1 โน้ต E แต่เสียงที่เราได้ยินมันไม่ใช่แค่เสียงของโน้ต E เพียงเสียงเดียวโดดๆเหมือนกับเสียงที่เราได้ยินจาก digital sound เช่น โทรศัพท์มือถือหรือนาฬิกาปลุก แต่เราจะได้ยิน 1st harmonic, 3rd harmonic, and 5th harmonic เหมือนกับที่เราเคาะ harmonic ที่เฟร็ตที่ 12, 7, และ 5 ซึ่งจากประสบการณ์ของตนเองและที่ฟังจากช่างผลิตกีตาร์ที่มีชื่อเสียงอย่าง George Lowden, and Greg Bennett กีตาร์ที่ใช้ไม้หน้าเป็น cedar จะให้เสียง overtones ที่ฟรุ้งฟริ้ง (complex) กว่า spruce แต่จากคลิปตัวอย่างคลิปแรกที่อ้างถึง ผมว่ามันไม่ใช่ overtones แล้วล่ะ แต่มันคือ sustain หรือหางเสียงที่ลากยาวมากๆ จนผิดธรรมชาติของกีตาร์สายไนล่อนไป จนจะคล้ายเสียง sitar ของอินเดียไปแล้ว เนื่องจากการดัดแปลงทั้งที่ saddle และ bridge ซึ่งผมว่าหางเสียงที่ลากยาวเกินไปจะตีกันเอง เวลาเล่น passage ที่มีโน้ตเสียงสั้นแต่ต้องดีดเร็วแบบ flamenco ซึ่งไม่น่าจะเหมาะกับแนวเพลงคลาสสิคหรือสเปนทั่วไป
ผมเคยลองเพิ่ม sustain ของกีตาร์คลาสสิคที่มีอยู่ 2-3 ตัวโดยการนำเอา bone saddle ที่บางเรียวมาผูกมัดไว้กับสายกีตาร์ตรงปลายสุดของ bridge ให้มันทำหน้าที่คล้าย bridge pins ใน acoustic guitar พบว่า เสียงใสขึ้นและหางเสียงยาวขึ้น แต่กับ Prudencio Saez G9 ที่มี ผมพบว่า sustain ยาวเกินไป และเสียงก็ออกใสคมเกินไป เลยถอด saddle เก็บ แต่กับกีตาร์อีกตัวที่เป็น cedar top เหมือนกัน ผมกลับชอบเสียงที่ได้ ก็เลยผูก saddle ค้างไว้อย่างนั้น ยังไงเดี๋ยวรอผู้รู้ท่านอื่นมาตอบหรือแสดงทรรศนะต่อนะครับ

[nuchinge]

จริงๆแล้วผมไม่รู้ว่า น้า tporntep ต้องการอะไร น้าไม่ซ้อม ไม่ดูโน๊ต แต่มองหากีต้าร์ตัวละหลายแสน น้าจะกำเงินไปซื้อจริงๆหรือครับ จริงๆแล้วพอตอนไปลองของจริงจะฟังออกหรือ มันเป็นเรื่องของคนรักที่จะเล่น มานั่งคุยกันยืมเพื่อนเล่น เปรียบเทียบกับของตัวเอง น้ามือไม่ถึงกีตาร์จะเปล่งประกายหรือครับ เอาแค่โน๊ตไม่กลม กีต้าร์ชื้น สายล้า น้าไม่มีทางฟังออกนอกจากเล่นเอง ระดับคนเล่น เทคนิค นิสัยส่วนตัวมีผลทั้งนั้น ผม slur 3 note กีต้าร์ผมไม่ไหว ผมเล่น note ตัวสุดท้ายเพิ่มน้าจะรู้มัย ว่าเป็นเทคนิค เล่นพลาด หรือกีต้าร์ไม่ไหว ผมHarm.12 กีต้าร์ผม note ไม่กลมจะให้ทำไง ก็ทำใจอย่างเดียว กีต้าร์หมื่นปลายๆตอนแรกๆก็สุดยอด พอตอนนี้รู้ว่ากีต้าร์ไปกับเราไม่ไหวจะให้ทำไง ตังไม่มีไปถอยตัวละ 5-6 หมื่น อาจารย์แต่ละคนก็ถังแตกทั้งนั้น อาจารย์ผมไม่รู้กีต้าร์ไปไหน ตอนนี้เอา C40 มาใช้ แต่เสียงไม่ใช้ C40 ที่เราคุ้นเคย ถ้าน้าได้ยินก็วิ่งไปซื้อ C40 มาใช้แน่นอน ถูกและดีโคตร แต่น้าจะทำให้มันเปล่งประกายได้หรือปล่าว

[tporntep]

ขอบคุณสำหรับข้อชี้แนะ ผมต้องการอยากจะเรียนจากผู้รู้ว่ากีตาร์ที่ดีเป็นอย่างไร พร้อม evidence base ไม่ใช่เชื่อจากคำกล่าวว่า brand นั้นรุ่นนั้นดี แต่อยากรู้ว่ามันดีอย่างไร, ตัวชี้วัด ( objective indicators ) คืออะไร "show me" , luthier หลายท่านก็ไม่ได้เล่นเก่ง แต่รู้ว่า guitarist ต้องการอะไร ไม่ได้มีเจตนาอื่นครับ ที่รู้มาคนชอบ classical guitar ไม่ได้จำกัดเฉพาะคนที่เรียนมาโดยตรง หรือ ต้องเป็น professional guitarist, บางคนอาจเป็นแค่ hobby (เล่นเพลงง่ายๆได้, ไม่จำเป็นต้องเป็นเพลงใหญ่ๆที่เล่น concert, ใช้แข่งขัน แค่นี้ก็มีความสุขแล้ว),  collector , GAS (guitar acquisition syndrome, หรือสนใจหลักการทำกีตาร์ที่ดี(science of classical guitar), The Art of classical guitar making..
ขอบคุณครับ

[yutthasak]

รูปไม่ขึ้น แต่มันก็ต่างแน่นอนครับ ถ้าเล่นจนระดับนึง แค่ดีดแปปเดียว ก็ไม่อยากกลับไปเล่นตัวถูกๆแล้วครับ ทั้งความรู้สึก กับเสียงที่ได้

[psychosis_kill]

กีต้าร์คลาสสิคผมว่าเสียงจะดีไหมมันอยู่ที่คนเล่นด้วยครับ เล่นให้ตายดีดตัวโน๊ตไม่มีฟิลลิ่งให้กีต้าดีแค่ไหนแพงแค่ไหนก็ไม่น่าฟัง มันต้องลงมือฝึกฝนแล้วจะเข้าใจไปเรื่อยๆว่าจังหวะเล็บเกียวสายแบบไหนได้เสียงดีได้เสียงที่ชอบ ฝึกอย่างๆเดียวเลยครับ ฝึกๆๆๆแล้วก็ฟังเสียง

[nuchinge]

เรียนน้า tporntep ผมขออธิบายง่ายๆ ตามความเข้าใจของผม overtone ก็เหมือนๆกับที่น้าpaul216บอกไว้เอา ง่ายๆกว่านั้นมันเหมือนกับหางเสียงแปร่งๆเหมือนพวก ROCK guitar ชอบทำกัน กับพวก sustain ยาวมากๆเหมือนของฮักกี้ 15s เสียงยังไม่ตกเลย มันน่าจะเป็นของส้่งทำเฉพาะ ถ้าเป็นผมคงขอผ่านเพราะมือไม่ถึง original classic ควรจะ ใส สะอาด โน๊ตกลมเป้นตัวๆ มากกว่าครับ ยิ่งถ้าน้ามองตัวละดับแสนขึ้น ต้องดีทุกตัวครับ แต่จะเหมาะกับเราหรือปล่าวเป็นอีกเรื่องหนึ่ง ถ้าน้าจะซื่้อเก็บโดยไม่ได้ใช้ คงต้องมองยี่ห้อกะไม้เป็นหลัก แต่ถ้าน้าจะเอามาใช้ น้าคงต้องลองเอง การให้คะแนน + หรือ - มันน่าจะขึ้นกับนิสัยผู้เล่น วัดกันไม่ได้ ผมคงไม่ใส่+ให้กีต้าร์ที่ overtone เยอะ แต่ถ้าน้ามาแนว สเปน น้าคงให้ +10 น้าดูเองฟังเองนะครับ

[tporntep]

<a href="http://youtu.be/OSakc9dIcQE" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://youtu.be/OSakc9dIcQE</a>

ตัวอย่างคำตอบ ที่ต้องการในประเด็นที่ post คล้ายกับ clip นี้  A,B, C... เป็นผู้ที่ให้ความเห็น

Hi End Comparison guitar
Here is a comparison video of three of the guitars built by Toronto luthier Robert England (Bouchet, Hauser, 1912 Ramirez) with a well known Hauser model built by luthier GV Rubio.

Here is the order the guitars are presented in:
1. GV Rubio Hauser
2. Robert England Hauser
3. Robert England Bouchet
4. Robert England 1912 Ramirez

A...my opinion, all three of Robert's guitars sound better than the GV Rubio Hauser. They also cost thousands less.
B...all are well balanced and have a very resonant sound.
C...The Ramirez has the warmest sound, the Bouchet is the one with the longest sustain, and the Hauser is the one with the most clarity in the trebles.
D...These are the best guitars and I really can't choose which one is "better". It would depends on the music you wish to express. I believe if you take a cheap guitar and do the comparison, I would probably distinguish between them.
E...The Bouchet has the highest sustain and the most airy tone - a direct result of the stiffest construction from all the guitars in this video.
F...I liked the bouchet, warmer than a hauser but not to warm like the ramirez.

[tporntep]

Here is how I judge guitars in this particular order
หลักในการเลือกซื้อกีตาร์ ที่ทราบมาให้ดูตามลำดับ จาก 1...7
1. Tone. What tonal profile are you personally looking for?
2. Playability (Sometimes playability is interchangeable with first place. You can't get amazing tone out of a very difficult to play guitar). Consider scale length, neck profile, string action, nut width, string spacing, etc.
3. String balance. Do all strings up and down the neck blend well with each other? Pay special attention to the trebles in the high positions as these tend to diminish on less expensive guitars
4. Sustain.
5. Volume. Back in the day, volume would of subconsciously been number 1 on the list. After playing some loud guitars with tone that didn't really allure me, I've discovered that it's the tone and not the volume that makes people fall in love with the classical guitar. Nonetheless, having just enough volume is important.
6. Aesthetics.
7. Last but not least, smell. There's something magical about opening a case and being immersed with the smell of various tonewoods

[nuchinge]

เรียนน้าtporntep อีกครั้งคำถามที่น้าถามผมว่าหาคนตอบได้ยาก ผมยกตัวอย่าง ที่ผมเคยไปซื้อหูฟัง งบประมาณไม่เกิน 5พันแต่ร้านใจดี เสียบหูฟังไว้เยอะเพื่อให้ลอง ผมลองตั้งแต่ 2พัน ผมก็ว่าเสียงดีมากๆแล้ว ว่าจะซือ2พันก็พอ ผมลองตัว7พันเสียงก็ดีมากๆอีก เลยลองไปเรื่อยๆยันตัวละ 2หมื่น สุดยอดมากๆ เลยว่าจะถอยตัวละ 2พัน ลองเช็คเสียงอีกรอบกลายเป็นเห็นข้อไม่ดีไปหมด ทั้งที่เมื่อกี้ตัดสินใจว่าจะซื้อ เลยเพิ่มงบไปที่ 7พันก็ยังไม่ได้เรื่องอยู่อีก เลยกลับบ้านโดยที่ไม่มีอะไรติดมือกลับมาเลยทั้งที่ตั้งใจเตรียมเงินไป ผมเกรด7 กึต้าร์ตัวละหมื่นปลาย มันก็เหมือนกับการไปซื้อหูฟังนั่นแหละครับ คนที่จะตอบน้าได้ต้องเคยครอบครองกีต้าร์ตัวละหลายแสน และมือต้องถึงด้วย เพราะถ้ามันดีกว่าของเรามากๆเราจะตอบได้อย่างไร (ผมไม่อยากมั่ว) ในเมื่อมองไม่เห็นข้อเสีย คนที่จะตอบน้าได้จากบอร์ดผมเห็นว่ามี 2คน คือน้า RedTop กะน้า CHin แต่ตอนนี้ไม่เห็นในบอร์ดนานแล้วครับ ขอโทษที่พาออกทะเลไปนานครับ น้า tporntep รอน้า2คนนั้นก็แล้วกันครับ